Нелинейная зависимость

Обсуждение ВД серийных и самодельных образцов...

Модератор: doom-63

Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пн сен 26, 2016 11:26 am

Ден, переходим сюда!
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пн сен 26, 2016 11:39 am

На сколько я знаю проскальзывание винта на глиссе величина не значительная, в районе 10℅ получается ,что при максимальной скорости в 65км/час на амуре , такие же обороты и винт дадут скорость 68км/час на тунце , там ведь тоже должен проскальзывать.
Но на тунце мотор выйдет на большие максимальные обороты так как буксировочное сопротивление будет меньше.
Это понятно.
А у водомета?
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пн сен 26, 2016 11:40 am

А у водомета нелинейность будет и в том и в том случае.
Почему?
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Прочнист Пн сен 26, 2016 5:27 pm

Артем 163 писал(а):А у водомета нелинейность будет и в том и в том случае.
Почему?

Моя лодка практически не имеет горба сопротивления и соответственно скорость линейно зависит от оборотов.
Прочнист

 
Сообщений: 279
Зарегистрирован: Вс янв 11, 2015 9:30 pm
Ваше Имя: Александр
boat: Обь 5 дизель Водомет
Ваш город: Бийск

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пн сен 26, 2016 11:09 pm

Артем 163 писал(а):На сколько я знаю проскальзывание винта на глиссе величина не значительная, в районе 10℅ получается ,что при максимальной скорости в 65км/час на амуре , такие же обороты и винт дадут скорость 68км/час на тунце , там ведь тоже должен проскальзывать.
Но на тунце мотор выйдет на большие максимальные обороты так как буксировочное сопротивление будет меньше.
Это понятно.
А у водомета?


Проскальзывание винта до 10%, считается нормальным при расчете гребного винта для катера, а так то оно может достигать и гораздо большего значения.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пн сен 26, 2016 11:11 pm

Гидроцикл был Ямаха FX SHO 2007г.в, двигатель четырехтактный, с сухим картером, объем 1,05л, мощность 160 л.с при 10200об/мин.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пн сен 26, 2016 11:24 pm

Прочнист писал(а):
Артем 163 писал(а):А у водомета нелинейность будет и в том и в том случае.
Почему?

Моя лодка практически не имеет горба сопротивления и соответственно скорость линейно зависит от оборотов.


Дело не только в горбе сопротивления, просто у вашего катера график буксировочного сопротивления похож на прямую линию во всем диапазоне скоростей. Если бы у вас был катер с высокой килеватостью, у которого с ростом скорости резко уменьшается буксировочное сопротивление, то с вашей же водометной установкой эта злополучная нелинейность появилась бы.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пн сен 26, 2016 11:33 pm

Артем 163 писал(а):А у водомета нелинейность будет и в том и в том случае.
Почему?


Эта не линейность будет абсолютно разная, а если на амур поставить двигатель большой мощности, например 1 UZ, то в диапазоне скоростей 65-80км/час, скорее всего получится вообще обратная нелинейность, рост скорости будет меньшим, по сравнению с ростом оборотов.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Чт сен 29, 2016 10:04 am

Был у меня катерок по проекту север 420 там стояла установка от гидроцикла. Так вот там тоже была линейная зависимость, хотя корпус имел 16 градусов килеватости.
И ещё был Крым 3 с вд кнапа и мотором 2.2л. Там была не линейная зависимость.
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Чт сен 29, 2016 8:55 pm

Артем 163 писал(а):Был у меня катерок по проекту север 420 там стояла установка от гидроцикла. Так вот там тоже была линейная зависимость, хотя корпус имел 16 градусов килеватости.
И ещё был Крым 3 с вд кнапа и мотором 2.2л. Там была не линейная зависимость.


Катер у вас был укороченный на полметра север 420, посмотрел я видео с этим катером и что-то не увидел заметного изменения пятна контакта с водой в диапазоне 50-75км/час, вся килевая корма в воде даже на высокой скорости и как следствие почти не изменяющееся буксировочное сопротивление, да и килеватость в принципе не такая и высокая, если бы катер был на два три метра длиннее и килеватость 20-24 градуса, тогда пятно контакта с водой заметно бы уменьшалось с ростом скорости и нелинейность была бы очевидна.
На крыме-3 с ростом скорости пятно контакта с водой значительно уменьшается за счет увеличения дифферента на корму, получается на высокой скорости что носовая половина корпуса с водой не контактирует. Плюс еще возможно в водометном движителе была небольшая кавитация, которая исчезала с ростом скорости или из-за увеличения дифферента на корму, так как при кормовом дифференте заметно увеличивается подпор воды перед винтом в водоводе, что способствует уменьшению или полному исчезновению кавитации.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пт сен 30, 2016 12:02 am

Ден прочитай что ты написал, какая кавитация? Там обороты больше 4200 не крутил, даже на старте. И вообще причём здесь кавитация.
Просто поверь мне что гидриковский водомет это не предел мечтаний. И не стоит на него равняться. И кнапа тоже не идеал, хотя наверное самый нормальный из доступных. Мой север не укороченый, а уменьшенный.
Вот мой Крым 3 https://youtu.be/jpSWHLv0fFE
И тунец SKRhttps://youtu.be/EVgUY88Vp7M
Два совсем разных корпуса , погляди на пятно контакта.
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пт сен 30, 2016 2:45 am

Артем 163 писал(а):Ден прочитай что ты написал, какая кавитация? Там обороты больше 4200 не крутил, даже на старте. И вообще причём здесь кавитация.
Просто поверь мне что гидриковский водомет это не предел мечтаний. И не стоит на него равняться. И кнапа тоже не идеал, хотя наверное самый нормальный из доступных. Мой север не укороченый, а уменьшенный.
Вот мой Крым 3 https://youtu.be/jpSWHLv0fFE
И тунец SKRhttps://youtu.be/EVgUY88Vp7M
Два совсем разных корпуса , погляди на пятно контакта.


Артем, кавитация это не только когда ее слышно за ревом двигателя или от увеличения оборотов, скорость катера почти не меняется, небольшую кавитацию можно обнаружить только если красить винт и после недолгой эксплуатации смотреть есть ли на нем повреждения краски от кавитации или нет. Косвенно можно заподозрить наличие небольшой кавитации как раз явным нелинейным изменением скорости, в том диапазоне где буксировочное сопротивление сильно не меняется. При определенных условиях 4200 об/мин более чем достаточно для появления небольшой кавитации, здесь нужно смотреть на конкретном примере, так как много факторов на это влияют. На видео, крым едет не более 50км/час, для этого корпуса в диапазоне 0-50км/час нелинейность просто обязана быть. У меня вопрос, в каком диапазоне скоростей была на крыме нелинейность и если можно, то в цифрах изменение скорости и изменение оборотов.
По тунцу, у меня к сожалению видео не открывается, проверь пожалуйста ссылку, если у тебя открывается, тогда я поищу у себя причину, хотя уже попробовал открыть на двух компьютерах.
Гидриковский водомет конечно не идеал, у конструкторов стояла задача в маленьком размере и весе реализовать большую мощность, поэтому и моторы такие высокооборотистые с небольшим объемом. Чтобы победить на таких оборотах кавитацию, пришлось насмерть зажать сопло. Из-за зажатого сопла, КПД такого движителя, на средних оборотах конечно будет заметно меньшим, по сравнению с движителем с менее зажатым соплом. На гидриках еще и размер корпуса ограничивает размер водовода, маленькое по площади входное сечение водовода дает дополнительную склонность к кавитации, заставляя конструкторов дополнительно увеличивать поджатие сопла, по сравнению с движителем с полноценным водоводом, например как у Кнаапо. Кнаповский водомет гораздо ближе к идеалу по части водовода, но на мой взгляд по началу у них были неудачные винты и с поджатием сопла для амура с москвичевским двигателем 1,5л они немного перестарались.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пт сен 30, 2016 10:52 am

https://youtu.be/EVgUY88Vp7M вот вроде так.
Ден ты вкурсе, чем я занимаюсь? Не нужно мне объяснять где , когда и откуда может взяться кавитация.
Поэтому повторяю ещё раз свои слова. Нелинейная зависимость оборотов и скорости водометного катера, говорит о правильности винта и комплекта в целом. Если нет, то скорее всего неправильно подобраты компоненты корпус-водомет- двигатель.
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Den1900 Пт сен 30, 2016 1:18 pm

Артем 163 писал(а):https://youtu.be/EVgUY88Vp7M вот вроде так.
Ден ты вкурсе, чем я занимаюсь? Не нужно мне объяснять где , когда и откуда может взяться кавитация.
Поэтому повторяю ещё раз свои слова. Нелинейная зависимость оборотов и скорости водометного катера, говорит о правильности винта и комплекта в целом. Если нет, то скорее всего неправильно подобраты компоненты корпус-водомет- двигатель.


Артем, не знаю что ты хотел показать этим малоинформативным видео, если то как уменьшается пятно контакта с водой с ростом скорости, то даже на этом видео это можно заметить на 3мин:15сек насколько катер поднялся из воды и заметно снизилось пятно контакта с водой. А если на таком катере и дальше увеличивать скорость до 100 км/час, то пятно контакта продолжит заметно уменьшаться.

Жаль, что не удалось узнать в цифрах какая была нелинейность на крыме. Кстати я за свою жизнь встречал немало людей, которые много лет чем то занимаются и не понимают даже каких-то очевидных и простых истин. Особенный стресс у меня вызывает поездки в автосервисы. То ли мне везет так с этими автосервисами, ну или может на мне проклятье какое-то, но почему-то почти после каждой поездки в сервис, мне хочется проломить этим товарищам их черепушки и оторвать им их кривые руки. Хотя они вроде тоже уже много лет занимаются этим делом. Все вышесказанное к тебе конечно не относится, это так просто, лирика. Вот например, есть на форуме Шурик, который вроде бы тоже не один год занимается водометными делами, и который всем без разбора советует сделать поджатие 0.3. Мне просто интересно, он хоть понял, почему на движителе Доминатора поджатие было сначала 0,26, а потом его изменили до 0,3.
"Нелинейная зависимость оборотов и скорости водометного катера, говорит о правильности винта и комплекта в целом" - вот эту фразу даже оспаривать не буду, потому что во многих случаях она скорее всего будет верна, вот только нелинейность эту нужно всегда рассматривать и анализировать в сочетании корпус и водометный движитель, а не тупо говорить , что движитель нагружает двигатель нелинейно, и при этом приводить пример какая из-за этого должна получиться нелинейность, да еще и указывать конкретные цифры. И доминировать в этой нелинейности будет корпус со своими характеристиками, затем будет влиять упор, который развивает движитель, также будет влиять возможное появление небольшой кавитации (незаметной для слуха) на некоторых режимах, (существенная, слышимая кавитация конечно будет тоже оказывать еще большее влияние), и в самую последнюю очередь будет оказывать влияние эта вшивая нелинейность самого движителя.

Правильность движителя нужно еще оценивать исходя из того, какие характеристики хочет получить владелец от своего катера. Вот например, у меня есть водометный катер для рыбалки, у которого есть кавитация при резком старте и на максимальных оборотах, но я ни за что не соглашусь увеличить дисковое отношение винта или поджать сопло для того чтобы побороть эту кавитацию, так как это увеличит расход топлива на крейсерской скорости. Мне на фиг не нужен резкий разгон, и максимальная скорость, на которой я ездить никогда не собираюсь, чтобы платить за это повышенным расходом топлива.
Den1900

 
Сообщений: 52
Зарегистрирован: Вт фев 19, 2013 2:38 pm
Ваше Имя: Денис
boat: амур-м , водометный
Ваш город: Астрахань

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Пт сен 30, 2016 11:59 pm

Денис, для справки, тунец по словам владельца ходил 82км/час, мой Крым 3 64км/час. Цифр по Крыму не помню, помню на 3000об скорость была 30км/ч.
Эти видюшки для сравнения пятна глисирующей поверхности на разных катерах (разной килеватости)
Из общения с тобой понял, что ты усвоил только зависимость буксировочного сопротивления на разных корпусах.
В водометные дебри тебе пока рановато. Тем более что ты ездиешь с кавитацией и счаслив :O
Ден близко не принимай , все моё имхо.
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение doom-63 Сб окт 01, 2016 5:47 am

тунец по словам владельца ходил 82км/час

Артем,а ты в это веришь? :D
« боишься – не делай,делаешь – не бойся, а сделал – не сожалей...»
doom-63
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 1389
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2012 5:38 pm
Откуда: г. Кемерово
Ваше Имя: Андрей
boat: катер
Ваш город: Кемерово
telefon: 9I3 3o4 77 три три( мтс)

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Сб окт 01, 2016 10:39 am

doom-63 писал(а):
тунец по словам владельца ходил 82км/час

Артем,а ты в это веришь? :D

Ну дядька вроде серьёзный :redface: , думаешь враки?
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение doom-63 Сб окт 01, 2016 10:57 am

Ты свои 80 на скольких конях получил?
После Н-ного количества сделанных водометов серьезность дядек воспринимается уже не так однозначно... :D
« боишься – не делай,делаешь – не бойся, а сделал – не сожалей...»
doom-63
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 1389
Зарегистрирован: Пн ноя 05, 2012 5:38 pm
Откуда: г. Кемерово
Ваше Имя: Андрей
boat: катер
Ваш город: Кемерово
telefon: 9I3 3o4 77 три три( мтс)

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Сб окт 01, 2016 12:03 pm

При 6300об. Лошадей 160-180.
На 3sfe 70 км/ч наверно предел.
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

Re: Нелинейная зависимость

Сообщение Артем 163 Сб окт 01, 2016 12:13 pm

Андрей, а на твоём катере какая зависимость оборотов и скорости?
Артем 163
Эксперт
Эксперт
 
Сообщений: 2197
Зарегистрирован: Чт ноя 15, 2012 12:32 am
Откуда: Россия
Ваше Имя: Артем
boat: Кинель 480 Водомет собственной разработки.
Ваш город: Самарская обл. с. Кинель-Черкассы
telefon: 89276513284

След.

Вернуться в Водометный движитель (Водомёт)


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Yandex [bot] и гости: 4